“所有的日子,所有的日子都来吧,让我编织你们……”
来源:文艺报 | 时间:2021年01月27日

文/王蒙 何向阳

  何向阳:王蒙老师,您好!首先,祝贺您在新中国成立70周年之际获得“人民艺术家”这一国家荣誉称号,2019年9月29日从央视直播中看到习近平主席为您亲自颁发国家荣誉奖章时,我想这份荣誉固然是对您个人成就的肯定表彰,同时也是对您所代表的共和国培养的第一代作家的奖掖,以及对共和国成立之后成长起来的几代作家的激励。作为一个与时代同行、与祖国共命运的作家,从20世纪30年代开始到21世纪20年代的今天,您经历了中国社会的巨大变化与进步,其间几乎每个历史阶段在您作品中都留下了印记,您如何看待作家、艺术家个体创作与他所处的大历史之间的关系?

  王蒙:谢谢您!我们那时候习惯的说法是“(上世纪)50年代开始写作的作家”,刚才你说到“共和国第一代作家”,这个词过去我还没听说过,对我也是一种使命和鞭策。新中国的建立跟文学界、文学人的努力是分不开的,1949年10月1日以前,中国有一大批优秀的老作家,比如鲁、郭、茅、巴、老、曹,冰心、叶圣陶、丁玲、艾青、欧阳山、草明、赵树理、康濯、马烽等等,作家的阵容特别强大,而且当时我们文化界、文学界的情况跟前苏联还不一样。在刚刚成立的新中国,大量作家回归内地、回到大陆来写作,关于这件事情,舒乙讲过,他说老舍就说过,1949年中国有90%的写作者都是欢欣鼓舞地进到北京,来迎接新中国的建立。就说我自己吧,我的青年时期,甚至是少年时期,就是在这样的氛围里度过的。我入党很早,大概14岁的时候,只是符合了共产主义青年团的入团年龄。我所处的那个时期正好赶上时代的大变迁,这给予了这一代人激励、激情,也为我们提供了亲眼为历史作证的机会,这是我们这一代人这一代作家的幸运,也在以后变成了我们写作中共同的一个文学的主题或者说是母题。

  何向阳:您的第一部长篇小说,写于新中国成立初期的《青春万岁》,入选“新中国70年70部长篇小说典藏”书单,这部小说影响了一代代的读者。2019年我在中央党校第46期中青班学习,我们毕业前的一次会上还有一位老师高声朗诵这部作品中的“序诗”,“所有的日子,所有的日子都来吧,/让我编织你们,用青春的金线,/和幸福的璎珞,编织你们。”当这首诗被朗诵出来时,我感觉身上的血都热了。对于《青春万岁》不同年代的读者的阅读记忆是不同的,2018年在青岛,在“改革开放40年最有影响力的40部小说”发布会上,我们坐在台下聆听了您和一群中小学生一起朗诵。那次倾听让我和许多人都流下了泪水。一部作品活在一代代人的心里,是多么美好的一件事。《青春万岁》给一代代读者留下了难以磨灭的记忆,的确是一部跨越了许多岁月的不朽作品,从1957年这部长篇小说的部分章节在《文汇报》上发表,到1979年人民文学出版社出版长篇,再到1983年黄蜀芹导演的同名电影,后来2005年国家话剧院一度要把它改编成话剧,再到2019年《故事里的中国》节目中,它以舞台剧的演绎形式得以呈现,可以说它影响了一代代的读者。而对于您来讲,它的意义更是不同,您个人的青春年代与共和国的青春是同频共振的,而且这种“同频共振”的关系在您的创作中一直贯穿始终。

  王蒙:你刚才说的这个词——“同频共振”,我特别喜欢,也特别感动,我们这代人如果说幸运,就是我们的生命、我们的年龄和这个国家的历史发生了共振。那些小至十三四岁、大至十八九岁的青少年,他们赶上了革命的胜利,国家命运再造的进程,这是多么难得。1947年,毛泽东主席作了《目前形势和我们的任务》的报告,他当时都没想到胜利来得这么快。然后你看到的一切都是新的思想,人们唱着新的歌,用的词也都不一样了,人的作风也都不一样了。我写的书恰恰就有这样一种想法,把这些记录下来,把它们挽留住。因为人不可能天天处在这样一种激奋状态,看什么都新鲜:听一次讲话就热泪盈眶,看一个苏联电影也是热泪盈眶,你要当时不记录下来,可能以后就很难再体会那种心情了。

  中华人民共和国1949年建立以后,每天都在发展,都有好的事情发生,比如说北京刚一解放的时候垃圾堆特别多,当时整个东单广场全是高高的垃圾,臭得不行。国民党政府的时候根本没人管,后来共产党来了以后,连夜用两三天时间清理干净。之后一年之内就开始在交道口建电影院,在新街口建电影院,在什刹海开辟游泳场,万事万物都百废俱兴。1953年11月我开始写《青春万岁》,确实也是一种勇敢的对于这个大时代的记录和应答,我想尽到自己的历史责任。《青春万岁》现在仍然不断地以各种形式在重版,2020年也有新版,不止一个版本,我很受鼓舞。因为《青春万岁》是1953年开始写的,1956年我获得了半年的创作假,基本写完了这部作品,这部小说的序诗,就是您刚刚讲的“所有的日子都来吧”。当时我特别崇拜的诗人是邵燕祥,我就把序诗寄给邵燕祥,后来他都忘了,但我记得非常清楚,因为那时我是他的一个“粉丝”,当时他给我回了封信说“序诗是诗,而且是好诗”,这话很有师长的味道。诗一上来有两句话,为了整齐他给我改了,本来是:“所有的日子,所有的日子都来吧,让我编织你们。”最后他改成了“用青春的金线和幸福的璎珞,编织你们”。

  何向阳:在自传、自述写作中,您多次提到许多作家的文学作品对您最初写作的影响,比如列夫·托尔斯泰、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基、契诃夫等,您在《王蒙八十自述》中写道,“1952年的深秋与初冬我在阅读巴尔扎克中度过”,您还说,“超越一切的是法捷耶夫的《青年近卫军》,他能写出一代社会主义工农国家的青年人的灵魂,绝不教条,绝不老套,绝不投合,然而它是最绚丽、最丰富,也最进步、最革命、最正确的。”能够以这样热情的文字写一位作家,足见《青年近卫军》对您写作初始时期的影响,少年时代对俄苏文学的阅读和接近,构成了您作品最初的理想主义底色。

  一代作家的成长离不开大的时代环境。1956年由中国作协与团中央联合召开的第一次青创会,汇聚了新中国的青年作家英才,听家父说你们当时住在新侨饭店,会议开得生机勃勃,周恩来总理专门到会上来看望你们,可以想见那次青创会的盛况。长篇小说《青春万岁》与中篇小说《组织部来了个年轻人》的写作同属一个时间段,它们之间也有主人公生活的连续性,一个即将走出校园,一个刚刚走进机关,主人公的精神实质是一致的,但人们往往对林震这个“新人”的理解与郑波、杨蔷云等“新人”又有所不同。林震这个“新人”形象的确是与众不同的,小说似乎在批判向度上将现实主义的文学精神引入了深层,林震“这一个”人物在当代文学史上的地位即在于他将信仰视为生命,并在工作中一以贯之,不懦弱,不妥协,他坚持坚守的东西真的是贵比千金。但无论当时还是现在,对“这一个”“新人”形象的研究仍是不够的。什么是您最希望在林震这位主人公身上得到表达的?

  王蒙:法捷耶夫是一位长满了革命者的神经与浪漫的艺术细胞的作家,他的革命理想、艺术理想、文学激情融合在了一起。他写的苏联卫国战争中的青年近卫军成员,单纯而又丰富,勇敢而又坚忍,忘我而又个性化。16岁的队长奥列格,冷静周到,有着领导人的素质。净如水莲的乌丽娅,深沉矜持。而泼辣靓丽的柳巴,玩弄法西斯如入无人之境。险中取胜的丘列宁,是孤胆英雄。他们与另一种空虚的、颓废的、自私的哼哼唧唧的人生是怎样的不同啊。即使苏联最后解体了,法捷耶夫则早已自杀,他写青年英雄人物,他的追求,他的理想,他的新生活与新人梦,他对于美好的青年美好的人生的向往,仍然永在。我当时是新民主主义青年团的工作人员,我们那时每天讨论的都是培育全面发展的社会主义新人。

  至于林震,他不是英雄,他有追求,也有幼稚和困惑。即使是笃诚的现实主义写作,也因为作品的浪漫与激情而渲染着梦想与现实的碰撞,有火花,也有泪痕,有宏伟雄奇,也有天真烂漫和脆弱。现实而又梦想,生活而又文学,世俗而又升华,多情而又那么多成熟的人情世故:这也许正是文学的魅力吧。

  第一次青创会,我们是在北京饭店与周总理见面的,女同志们排着队等着与总理一起跳舞。

  何向阳:我注意到您的创作有几次大的起伏,或者说是有过几次创作高峰期,比如20世纪50年代、80年代、21世纪的今天,也可以说是新中国成立初期、改革开放初期、新时代,您的创作均处于“突飞猛进”的爆发期,三个时期各有代表作,从《青春万岁》到《活动变人形》到《笑的风》,各个阶段的中、短篇也极为精彩,比如《组织部来了个年轻人》,比如《蝴蝶》《布礼》《如歌的行板》《明年我将衰老》《生死恋》等。但同时我也注意到一个现象,就是您的创作不惧低谷状态,文学创造能够最终以另一种方式得以完成,比如《青春万岁》,其由人民文学出版社正式出版是在1979年,而那时已是完成它的25年之后了;而获得茅盾文学奖的《这边风景》,写作于1974年,出版于2013年,从40岁到79岁,其间整整相隔39年。25年,39年,无论岁月如何流逝,您一直以文字在与岁月与时间博弈,当然最终您是胜者,同时也可以说这两部作品都经历了漫长的时间考验,也见证了您创作的两个最重要的人生阶段,我想知道的是,您是如何在时间或经历可能要拿走您的文字的时候,而紧紧地抓住它从不放手的?这样的状况好像在一个作家身上并不多见。对于早期作品的修订与创造,其实对于一个作家而言是一项比原初的创作更艰难也更具挑战的工作,您是怎样在漫长的岁月中一直保持着这样一种特别昂扬的创造力的?

  王蒙:我自己也说不清楚,当然对于一个写作者来说,这也可以说是一件幸运的事。我们现在可以设想一下,如果《青春万岁》不是1979年第一次出版,而是上世纪50年代就出版了,当时获得的反应可能比后来还强烈很多。但是从另外一个角度安慰自己,这也算是对我的写作的一个考验,一部作品毕竟经历了这么长的时间的、历史的考验。《青春万岁》经过了四分之一个世纪,《这边风景》大致上是经历了40年才出版的,当代文学中有许许多多远比它们更重要的更有文学史意义的作品,经过25年或者45年以后,您再看那些作品,它可能会是一个重要的里程碑,但已经不在读者的书桌上,更不在青年的案头上了。这也是很遗憾的事。所以我觉得《青春万岁》近70年后还红火着,真是幸福啊。您记得吗?国庆70周年,国庆群众游行的一个方队就命名为“青春万岁”,而方队的群体自行车队,是多么接近黄蜀芹导演的《青春万岁》影片场面啊!这也是我的幸运,尤其我没想到,在邵燕祥的帮助下改出来的序诗,现在还有点家喻户晓的劲儿。你上网上查一查,有很多版本,有青年学生、著名演员、广播员、艺术大家演绎的不同朗诵视频版本,各有各的味道。

  何向阳:这首诗在不同年龄段的人群中都能引起共鸣。它跟您的许多作品一样,就是总会有一个非常光明的底色在里面,有一种乐观的、不顾一切而向前走的精神,我个人觉得您的作品一直有一种追光感,或者说是一种趋光性,一种向前的行动,它是追光而行的,哪怕在个人创作不是很顺畅的时期,或者是坎坷、曲折的人生段落里,您的作品,包括您本人也一直给人以一种追光的感觉。

  王蒙:我是觉得不管怎么说,在我已有的80多年人生历程里,一个始终有目标、有太多的热度与活计的人生是幸运的,它是光明的人生,是幸福的人生,是一个足实与成功的人生。人一旦老了,往往有些遗憾和后悔,觉得这个事情想干没干,那个地方想去没去过,年轻的时候想唱歌也没唱好,后来想跳舞也不会跳……可我这样的遗憾比较少,我86岁了,没闲着,不必蹉跎踌躇,这绝对是一种真实的心情。我也觉得环境对我来说仍然产生了正面的影响,我开玩笑说,人这一辈子跟打篮球一样,上半场你输得比较多,15比68落后,可是下半场你打得优秀一点,反败为胜了,大比分超出,还发什么牢骚,还吭吭唧唧什么呢?

  这是从个人角度,从社会、国家的角度来说,我这辈子经历了别人几辈子的事,原来咱们吃喝拉撒睡是什么样的,现在又是什么样?我小时候出生3年最大的事就是卢沟桥事变,日本占领了我们的国土,当时我是在沦陷区也叫占领区。我们那儿离阜成门很近,到处都站着日军,男女老幼从他们面前经过都得鞠躬。小学里有个日本教官,一上课全体老师学生都得站起来先说日语,那是什么滋味?我这一辈子经历了太多事儿了,当然自己也会有各种各样的反应。我自己也参加了,也争取了,也冒险了,也奋斗了,付出了不可以不付出的代价。看到新中国的建立,有这么一个光明的底色。再说我虽然小,但党的政治生活参加得非常多,从最早在天安门广场参加腰鼓队,到后来“三反”“五反”的时候斗资本家,各种事见多了。当然我也有懊恼,也觉得自己肯定有错误,有缺点,有需要纠正的地方,但是少有遗憾。

  何向阳:您经历了新中国的成立、建设、改革开放、新时代这样一个完整的历史时期,作为一个作家,对这一完整的历史时期的社会发展,您是最好的观察者、参与者并同时也是最有发言权的书写者,同时作为一位作家,您的作品也忠实记录了共和国的发展历程,当然其中也有曲折和弯路,但您在作品中表达的情绪一直是昂扬的,乐观的,向前的,即使在面对困难时也毫不晦涩灰暗,您一直相信,一种对生活的信念在您作品中一直“活着”,就像《布礼》中凌雪对钟亦成所说的“物质不灭和能量守恒的法则”,“人民的愿望、正义的信念、忠诚”,作为您作品中的底气,哪怕是在杂色的生活中,您的写作所传达出来的东西也总是光明、温暖而坚定的。

  王蒙:对,非常坚定,尤其没有绝望的念头。我总是觉得,事情总会往好的方面发展,即便不发展也坏不到哪儿去。为什么呢?我去新疆从事了很多体力劳动,但是劳动不好吗?我父亲跟我说过俄罗斯的心理学家巴甫洛夫的一句话,原文我记不清了,大意是说——我爱劳动,我爱脑力劳动和体力劳动,但是我更爱体力劳动。你也可以说这是自我安慰,但是为什么人不可以自我安慰?你不自我安慰,自己折腾自己,自己折磨自己,我觉得不是好的选择。

  何向阳:特别喜欢您这种乐观的态度,总是很欢乐地去拥抱生活,这其实体现了您的人生信念,包括对生活的信念,对文学的信念,对人的信念,这是一个底子。有这个底子,才能够坦然面对所经历的一切,才能够纵浪大化、不忧不惧。刚才您说到新疆,新疆之于您的创作与人生的重要性而言,是不可替代的。从1963年到1979年您在新疆度过了16个春秋。1963年您还不到30岁,这16年是您从29岁到45岁的岁月,也可以说是一个人从青年到壮年的最好的时候。您的《你好,新疆》一书开始一句就是:“我天天想着新疆!”您在回忆新疆时期的文字中写这16年对您的一生“极其重要”,您“受到了边疆巍巍天山、茫茫戈壁、锦绣绿洲、缤纷农舍的洗礼”,您“更开阔也更坚强了”,您对外国朋友说,您这16年“在修维吾尔学的博士后。预科2年,本科5年,实习3年,硕士研究生2年,博士研究生2年,博士后2年,共16年整”。您说,“越是年长,我越为我在新疆的经历,为我在新疆交出的答卷而骄傲。”70万字的《这边风景》作为一份长长的答卷,足见新疆在您生命中的分量,足见这段生活对您产生了怎样至关重要的影响。

  王蒙:这里我要说明一点,我在新疆16年间参加体力劳动的时间大概是8年,并不是全部的时间。因为我在伊犁,户口和家都安在伊犁,但我是在农村参加劳动,有6年时间在农村参加劳动,还在“五七干校”待了两年多。另外8年是在编辑部,当时叫创作研究室,帮助当地排话剧写稿子。我确实是喜欢新的事物,对世界充满了好奇心。我为什么愿意去新疆呢?原因之一就是毛主席号召知识分子要经风雨,见世面。他说,应该经风雨、见世面;这个风雨,就是群众斗争的大风雨,这个世面,就是群众斗争的大世面。而且我认为毛主席特别关注中国的农民。所以我就去了新疆,我在北京待的时间太久了,那时候我已经快要30岁了。

  何向阳:所以您29岁选择了去新疆。

  王蒙:对啊,我已经快要30岁了,这里头绝大部分时间都是在北京,除了3岁以前模模糊糊的记忆是生活在河北南皮。一个人光在北京生活是绝对不够的。还有一个,我现在想起来也特别幸运,就是我当时感觉在北京找不着感觉,因为上世纪60年代的社会生活复杂多变,我也没办法预料和判断未来的生活和前景会怎样,一直到现在,我在回忆我这一生的时候,都认为当时自己做出了一个关乎生死存亡的智慧选择,那就是去新疆。去新疆我救了自己,也获得了更阔大的世界。

  世界这么大,尤其新疆,不到新疆你能知道伟大祖国有多大吗?一到新疆,我立马就服了,那出一趟差到伊犁得三天三夜才能到地方,到喀什得六天六夜才能到,到和田需要九天九夜。在新疆,人对于空间和时间的观念都发生了变化。此外当然还有文化观念的变化。新疆是伟大祖国的不可分割的一部分,每个民族各有自己的特色,南疆和北疆也不同,即便同样是南疆,喀什噶尔跟阿克苏、和田也不一样,和北京当然是不一样的,就像俄罗斯思想家萨尔蒂科夫-谢德林专门写过一本书《外省散记》,如今,一个写作人在首都与在“外省”也各有特色,各有长短。我觉得我的心胸、观念在当时有了很大的扩展,这扩展也不容易,这种可能性可以说在当时的中国也是很难做到的。这也是我人生里一个非常重要的阶段,而且我还必须说明,在这个阶段我得到了很多人的帮助。我只能说,我的选择是一个自然的正面的选择。我没有因为去新疆而悲观失望,而是越来越有希望。

  (上接第5版)

  何向阳:新疆对于一位作家的滋养,是让您接了地气。原来是一个青年,回来就是一个壮年了,而且您是带着整个人生的新疆的大风景回来的。到了上世纪七八十年代,也就是1979年到1986年,您的创作呈现出一种“井喷”的状态,那时候一打开文学刊物全是王蒙的新作,而且风格各异,有现实主义的、有现代派的、有先锋的,让读者有“眼花缭乱”“目不暇接”之感,《蝴蝶》《春之声》《海的梦》,新作之多,真的是让评论家们追也追不上。这种创作的“井喷”状态,是不是也有新疆生活对您的激发?一下子就把您的这个气给提起来了。

  王蒙:新疆提供了一个特别好的,和我的城市生活互相参照的一个参照物。当我写到城市特别是干部和知识分子,脑子里浮现的仍然是新疆农民的音容笑貌,当我写到新疆的这些事情,也有城市的干部、知识分子、工人,以他们的存在来比较,这大概可以叫作比较地理学。刚才您提到一些作品,但是还有一个作品您没有提到,它对我个人的意义非常大,就是《夜的眼》。《夜的眼》写得非常早。那是1979年10月我写出来的,11月刊登在《光明日报》,而且《光明日报》发了一个整版。《夜的眼》的读者可能没从中看到新疆,但实际上有新疆,说到原来我待的这个地方去搭便车,手里头抓着一个羊腿。这种场面是属于新疆的,可爱,可悲。后来我写了一组收到《在伊犁》里,都是跟新疆有关系的作品,甚至其中某些还带有非虚构色彩,这些作品有的翻译成了日语,有些翻译成了英语。

  何向阳:上海文艺出版社曾出版过一部《王蒙和他笔下的新疆》,图文并茂,其中的文字就选自您的《在伊犁》系列小说,记得有《哦,穆罕默德·阿麦德》《淡灰色的眼珠》《好汉子依斯麻尔》《虚掩的土屋小院》《爱弥拉姑娘的爱情》等。的确如您所言,新疆作为您的第二故乡,“是她在最困难的时候给了我快乐和安慰,在最匮乏的时候给了我以丰富和享受,在最软弱的时候给了我粗犷和坚强,在最迷茫的时候给了我以永远的乐观和力量。”有时候我想,一个地方与一个作家很多时候是一种相互找到。新疆与您就是这么一种情形。如您诗中所写——“我变了么?所有的经过/都没有经过,我还是/你的。”还是那个“戴眼镜的巴彦岱”。同时我也注意到几十年来,您一直保持着旺盛的生命力和蓬勃的创作活力,无怨无悔,真的是——所有的经过/都没有经过,这种超越能力,只有天真而深邃的爱才能做到。记得一次从广州开会回来,在飞机上读花城出版社出版的您的《明年我将衰老》,竟读得哭出了声,打动我的不止语言,更是那种化解不开的深情。近年,您的《生死恋》《笑的风》出版,作为您的忠实读者,2020年10月,我还在《人民文学》上读到您的短篇小说《夏天的奇遇》,而2019年1月的《人民文学》《上海文学》都以您的小说打头。就在2020年初,人民文学出版社出版了您的50卷《王蒙文集》。记得《王蒙文选》1983年出版时是4卷,1993年是10卷,《王蒙文存》2003年出版时是23卷,《王蒙文集》2014年出版时是45卷,时隔10年,您的作品从数量上来讲几乎翻番,而距2014年短短5年之后,新版《王蒙文集》已达50卷,2020年新发表的作品还没有收进去呢。从数量上看,呈几何级数增长,从时间上看,它还一直在不断“生长”和“可持续发展”着。我个人感觉您的创作在新时代又迎来了一个巅峰期,这个巅峰期,让我想到改革开放新时期伊始,您的一系列中、短篇,如“集束手榴弹”在中国文坛造成的威力。这样的文学创造力,即便对正处于盛年的很多中青年作家而言,也都难以达到,为您旺盛的创造力感到惊喜和敬佩。您的这种创作动力,似乎一直未有停顿,这些年,就像改革开放初期一样,您的创作又迎来了新的井喷。

  王蒙:大致是1957年底在《人民文学》发表了一个2000字的短篇小说叫《冬雨》,这个作品后来翻译成了捷克文、斯洛伐克文和英文,在捷克出版的3种文字的文学刊物,都把它发表了。从那以后一直到1978年,我基本上都没写过什么东西。这其中有20年的时间是沉默着,也不能说没有发表过,因为好像1962年发表过两篇,但有相当长时间基本上写作是中断的。一旦能写作,就有很多很多东西可以写,就叫厚积薄发吧,因为歇菜20年了。我对写作的最大的动力,还是对生活的热爱,这个热爱可以表现为兴趣,也可以成为热烈与坚忍的期盼。它是一种激情,你甚至也可以说是一种爱恋。

  何向阳:也是一种深情。相比于小说家的冷峻分析,您的作品常常透露出的是一种诗人气质。单纯、浪漫,也很独特、果断。

  王蒙:是一种对生活的爱恋吧。对于我来说,写小说我很少先想到故事,而是先想到这个事儿、这个人必须要写。这种感觉必须要写,某种倒霉的感觉一定要写出来。而且不光是倒霉,更重要的是从倒霉变成好的感觉,都是从感觉出发的,这种对生活的热爱和恋恋不舍,构成了我写作的动力。可以说,我对于生命、活着的感觉就在这里。

  何向阳:几年前我曾在绵阳一次关于您创作的全国研讨会的发言中,引用了您的一句话,讲您的作品是写给世界的“情书”,您80岁了,但仍在爱着。2020年1月参加北京全国图书订货会,人民文学出版社为您新版50卷文集召开了首发式,当时我望着满满当当两大箱子您的50卷文集,不能不再次感叹,这得对这个世界有多爱,才能写出这么沉甸甸的足分量的“情书”呵!

  王蒙:哈哈。真是这样,这里面包括对生命的珍惜。人老了,现在86岁了,您不能说“明年”再衰老了,但是我没有疲倦感,也有很多朋友跟我年龄差不多的,现在记忆力不行了,一想到写作烦得要死。我也很同情人家,我相信他说的话,而且人家也有可能烦你,你没完没了地写也有可能造成审美疲劳。但是我仍然珍惜我的生命,珍惜我的老年,起码我最近这3年写起文章来词儿就特别不一样,绝对跟过去不一样。大致上,从1996年到2012年,我这十几年正经写的很少,只写了《尴尬风流》,就是那种带有自嘲性的小短篇,要把超短小说都加在一块,也算个长篇了。我国有一个说法叫做“青春作赋,皓首穷经”,那几年我主要在研究孔孟老庄,后来还加上荀子,一共写了大概10本书,占据了我主要的时间,但每年还都会写十几二十篇的《尴尬风流》。2012年以后,我进入了一个新的人生阶段,因为我生活上、情感上有了更大的变化和刺激,一个是和我同甘共苦半个多世纪的爱人瑞芳去世了,后来我跟单三娅有了新的结合,我在生活当中所经历的各种个人和情感的变化,同社会生活剧烈迅猛的发展结合在一起了,我又开始中短长各种作品都写起来了。

  何向阳:2012年,对您个人来说是一个转折点。您个人生活情感的变化与社会生活的变化再一次结合在一起,2012年之前,您有一阶段的创作多集中于对老子、庄子的文化解读上,好像从2012年以后,您又开始大量写小说了。

  王蒙:对,也可以说是一次新的井喷,其中有历史的背景,有个人的生活,自己的内心世界的变化,所以我的创作确实又掀起了一个实际的高潮。2018年,《人民文学》《中国作家》《上海文学》都在4月刊发了我的作品,对我来说确实算进入一个新的阶段。甚至于我还要说这里头也有文化的变化,因为那一段找我谈文化问题的人也特别多,有文学的话题,有语言的话题,我一进入那个语言圈里就欲罢不能,光这些词就把你给点燃了。我最近又开始写新的小说,当然我不能向读者保证说我还能再写多少年。但是目前,说起文学创作、小说创作,我仍然在兴奋之中,不管你写多少论文,多少诸子百家的研究文章,一写起小说,每一个细胞都在跳动,每一根神经都在抖擞。我想说得瑟,后来改成抖擞,其实我心里想的也可能是哆嗦。

  何向阳:这个状态太好了,就是舞蹈的状态,这种跳舞的状态,就是所有细胞都调动起来的状态,是作家写作中最活跃最投入也最忘我的一种状态。

  王蒙:说得太棒了,确实是跳舞的感受,是发狂的感受,我从来没有感到写作是这样动感,是在满场飞地跳动。

  何向阳:最近读您的《笑的风》,您把中篇改写成了一个长篇,里面还有一些诗歌,这些诗都是您原创的吗?您的诗集我读过。相比而言,您的小说的抒情性越来越强。我是说这太有意思了,是一种叙事和诗意相互交织的状态。

  王蒙:这是我从《红楼梦》里学的。中国人对我们平常说的五言七言诗非常有兴趣,吃喝拉撒睡,会客、游戏、娱乐、喝酒都要写诗。曹雪芹动不动在小说里就来一段儿。中国古代有一个成见,小说、戏曲、还有词(实际上是唱词)都是低俗的,文章和诗才是高雅的。曹雪芹当时潦倒不堪地写小说,同时他提醒读者,他也会写很好的诗。《红楼梦》写元妃省亲的时候全是歌颂的诗,连林黛玉写的都是歌颂的,“盛世无饥馁,何用耕织忙”。但这不是林黛玉写的,而是曹雪芹写的。我的文集里,最早的作品就是10岁做的第一首古体诗《题画马》,那时候我每天都在学画马,可是我绘画没有任何才能,却写了“千里追风谁能敌,长途跋涉不觉劳,只因伯乐无从觅,化作神龙上九霄”。我当时10岁怎么就想出这种诗了,而且摆出一副怀才不遇的架势,现在我也想不明白。

  何向阳:您这番话让我想起,您在上世纪80年代提出一个观点,就是作家的学者化问题。我以为这也是一个对于作家的精神资源的建设问题,这一问题当时一经提出就引起文学界的关注。在作家学者化问题上,您一直是您理论的实践者,可以说在这一方面您一直身体力行,您关于庄子的作品就至少写了三部,《庄子的享受》《庄子的快活》《庄子的奔腾》,而且都是在一两年内完成的。还有《老子的帮助》,从“孔孟老庄”一直到李商隐的注疏、《红楼梦》的解读,今年您又刚刚完成了历时4年写作的荀子的研究著作。您在大量的小说创作间歇,还兴致勃勃地写下了甚至在某一时间段就体积与容量而言都比小说创作本身大得多的文化随笔、研究著作,又出版了《王蒙讲孔孟老庄》青少年版,2020年6月还用了27天一天三集一集30分钟几乎是一口气录完了80集的《红楼梦》讲解视频,从中可以看出您对中华传统文化的真心热爱。您关于中华文化的写作,从先秦开始一直到唐代,又跨越到清代,好像历史上大的文化脉络全部贯穿起来了,也是一种对传统文化的自觉传承,这种写作您是有意为之,还是一种兴之所至?抑或在历史文化与现实创作中找到一种特有的交替互融的书写方式?看得出您对这些与古典文化有关的写作都非常快乐。

  王蒙:是这样的。1979年第四次文代会第三次作代会时,我在大会发言时已经提到我们的作家需要提高文化知识水平。作家不要求都是学者,因为作家和学者是两个路子,但是越来越非学者化真的是一个问题。您可以想想鲁、郭、茅、巴、老、曹,他们的教育程度、学历知识程度、对外语的掌握,对他们的写作产生了怎样的影响。我们都是知识分子,当然我们也有我们的优势,下过乡、扛过枪、种过地,参与过社会生活、政治生活、党的生活等等。但是我觉得一个作家要面对写作,学识还是必要的。我是爱学习的一个人,我就是一个学生。现在包括对外语,再难只要有机会我都愿意去学,但是严格的达标并没有做到。今天的学习范围更大了,特别是对于一个作家的学习而言,不能满足于光从网上看到的信息。

  何向阳:还是要读书,要阅读。对一位作家而言,学习是多向度的,也几乎是无止境的。

  王蒙:现在从我们国家层面来说,党中央、政府对于学习的提倡不遗余力,我们说建设学习型政党,政协也在建设学习型组织,各单位也都特别重视学习,个人也都注意增长自己的知识,说得夸张一点,这个重视程度是空前的。对于学习而言,我个人一直有这个爱好和愿望。

  何向阳:记得2000年中国作家代表团出访印度,您是我们团长,在印度举办的中国电影节的开幕式上,您做了半小时的英语演讲,言及中国电影、中国文学、中国文化以及中、印文化间的学习与交流。语言表达在您来讲,很多时候都可以信手拈来。好像在语言方面,您有着过人的天赋。听说您47岁开始学习英语,每天要记忆的词汇量都是一定的。

  王蒙:其实我英语语言的能力还远远不过关。那次有个特殊的原因,就是中央电视台九频道当时找我做一个英语的关于中国作家和中国文学的对谈,后来我就被迫恶补,那会儿十几天天天在写中文的稿子,请中国翻译协会的领导黄友义先生帮我翻译成英文,我连那个重音都注上,一边查着字典,一边每天从早念到晚念了十几天,后来谈得还挺好。这也是我的一个乐趣,当然有显摆的成分。记得有一次,日中友好协会欢迎我带的一个代表团,我在欢迎活动上用日语致辞。在伊朗的一个对外文化活动上,我用波斯语讲了15分钟。后来2010年在哈佛大学举行中美作家主旨演讲,我是用英语讲的。2020年底,在哈萨克斯坦驻华大使馆举行的艾克拜尔·米吉提翻译的《阿拜》首发式,我是用哈萨克文讲的话。在土耳其的安卡拉,我当时还当着文化部部长,在参加一个官方欢迎会时用土耳其语发言。我还访问过阿拉木图,在活动上讲哈萨克语。我可不是说这些都懂,好些都不懂,但是我把拼音写上,我说的那些语言都和我学习维吾尔语有关系,波斯语、哈萨克语、土耳其语,在莫斯科获得博士学位的时候也用俄语致过答词。我也算是有志于促进各民族与中外的文学语言相互亲近和理解。对不起,这有点中国式的说法,叫做“老要猖狂”了。

  何向阳:语言的学习其实也是一位作家对别的国家、别的民族、不同文化、不同文明的尊重。语言最基础,也最根本,是文化的最小细胞。这方面的融汇贯通会带来不一样的视野。当然每一代作家都有他那一代的文化使命,从对您作品的阅读中一直获得这样一种强烈的感觉,就是您的叙述中有一种坚不可摧又游刃有余的文化自信,坚定与幽默共在的这种表达方式,令人阅读时能获得一种智慧的享受。

  王蒙:中国的文化传统有这么一个思路:期待圣贤。圣人是什么意思呢?首推孔子,他能够给人民教化,叫做“天不生仲尼,万古如长夜”,让大家知道人应该怎样、不应该怎样,这样才能安居乐业。孔子是最重视文化的,重视文学艺术,尤其是重视诗。他是《诗经》的责任编辑,而且他认为要从《诗经》看出世道人心,要培养人的精神上的格局。加上《孟子》,总体来说就是“怨而不怒、哀而不伤、乐而不淫”,或者是“思无邪”。诗的作用一个是“不读诗,无以言”,另一种是要通过读诗“多识鸟兽草木之名”,他们把文学的责任讲得很清楚。历史文学也是他编辑,包括孔子删改编辑《春秋》,其实那个时候文学和历史是不分的。您看司马迁的《史记》可以算历史记忆,但非常文学,很多篇章都充满小说性,《鸿门宴》《霸王别姬》是写得多好的小说。而且这种文化追求、文学追求,正是权力的依据,我们所称颂的是“内圣外王”,对于个人的修养来说,他是一个圣人,“外王”就是他对社会所做的事情,取得了起码是带动、影响、发展的作用。中国的传统文化又喜欢讲人格,“格”和“境界”,不管是诗词也好,文章也好,戏曲也好。中国还有一个说法,叫“不关风化体,纵好也枉然”,风化也是对人的作用,就是有利于树立好的社会风气,有利于树立或者推动人民的教化、老百姓的教化,有利于推动社会文明、政治文明、经济、生态方方面面的文明。

  何向阳:中国一直有“文以载道”的传统。可以说中国历史上一代代的文学书写也多得益于这一传统。

  王蒙:对,文以载道,当然,我认为文学人、写作人,有些个人的一己的考虑,这也不足为奇。我开始写作的时候,看到富尔曼诺夫写《夏伯阳》的故事,他以日记的形式,说“成名的思想已经让我昏了头了,我现在激动得感到写出来以后非成名不可,我简直受不了了”,这样的个人化的想法也无可厚非。你有成名的思想,这也算不了什么,但这跟作品对社会的作用、对道德的启示、对风化的启示,与作家真正的内心世界,是没办法比的。这是一种作家人格,所谓责任心,是对中国文化的责任,对有利于社会、有利于风化、有利于发展的责任。

  何向阳:十分辩证。您刚才提到“人格”一词,我非常感兴趣。这也是一个作家在创作中必然会遭遇也必须要解决的问题。可惜的是这一问题尚未引起理论界的更多关注。我2011年出版的《人格论》里曾试图谈论这个问题。人格,当然从学术上讲是一个“拿来”的概念,中国古代文化思想中虽没有提出“人格”这个明确的概念,但一以贯之的文化对于人的内在修为一直是有其要求和指向的。以中国倾向于形象描述而不擅长定义的习惯,明代思想家胡敬斋在其文集中曾有这样对“圣人”境界的比喻,“屹乎若太山之高,浩乎若沧溟之深,纬乎若日星之炳”,相对于“万世之师”的圣人,“君子”由其现实性所获得的群体性几千年来超越了单一的历史或单独的学派,作为一种理想人格典范,推动着中国文化思想的发展。从这个角度讲,它树立了一种做人的标准,同时也是我们在经验世界里的重要参照,它的几乎无所不在显示了中国文化的强大,我们的人格存在,是对于这一文化事实的提取和发展,所以人格于我们而言是“活”的,它是敞开的,带有强烈的实践性,人是“人格”的一个“半成品”,而“成人”,则显示了人格的不断调适而臻于完善的过程。这样看,文化传统、社会环境以及个人经历铸就作家人格,而作家在自己的作品中塑造文学形象及人格精神,经过作家铸造的文化人格又进一步影响和铸造着成千上万一代代读者的社会人格。所以人格无小事,作家的“立言”,从大的方面来讲也是“立人”。作家的人格——作为“灵魂工程师”的灵魂,对于社会心理、文化演进负有责任,它直接参与了人类精神的创造和提升。在您的作品中,我刚才讲到了趋光性,还有就是向善性,您的小说的人物身上——无论是知识分子,还是普通劳动者,无论他们在生活中遭遇了什么样的困难,都有一种将事情向好处想的乐观和豁达,也可以说是不屈服于命运的自信,在任何命运给出的戏本中,他们都能以最真实的面目、最善良的本质对待生活。这也是一种很了不起的“君子人格”。文学的书写其实是把自己的心交给读者、交给社会、交给文化漫长的历程,所以作为主体的人的“心”特别重要。这里当然也有一个表达的问题。在社会的发展进程当中,每一个时代都存在一个艺术表达的尺度问题,您怎么看待这个问题?

  王蒙:古今中外甭管是说起哪个著名的人的作品,您脑子里都会出现作者的形象,他对人民有着深切的爱恋。比如说李白,你能想象他大概是什么样的,但是又没法很具体,杜甫跟李白就不一样,曹雪芹跟李白、杜甫也不一样,吴敬梓又跟曹雪芹、李白、杜甫、屈原不同,屈原有另外一股劲,屈原的责任感太强了,因为他是三闾大夫,不是一般人,他对楚国的责任始终在那里,所以在这方面他会有所选择,但更重要的还是对生活的深刻的理解,对老百姓、对人民的这种深切的爱。

  我最近在看电视剧《装台》,这个电视剧由陈彦的小说改编,这部作品还被评为当年的中国好书。陈彦写了很多生活中的老百姓、小人物,有好人,也有无知的、不讲理的、坑害老百姓的人,像铁主任就专门坑害装台的工人,装台的工人很可怜,要编制没编制,要合同也没有合同,家庭教育也有很多问题。一些人的婚恋也有遗憾,都离真正的爱情和互助有很大差距,甚至都不完全符合《婚姻法》,这其中刁顺子的闺女也是很让人受不了。另外,它恰恰写出了在中国社会物质和精神水准相对低一点的群体中,甚至在半文盲、文盲式的人物里面,仍然有中国传统文化、中国民间文化的一些美好品质在起作用。比如责任、敬业、团结、互助、与人为善。这个作品受到了观众的热烈欢迎,收视率非常高,就是因为其中可以看见老百姓的生活,作家是以人民为中心的,这个电视剧之所以取得成功,我觉得关键就是它跟那种概念化的戏剧不一样,它让你感觉到非常强的生活质感,内容驳杂,杂而不乱,方言、饮食、戏剧、生活琐屑,一应俱全。里面的爱情不是知识分子的爱情,不是干部的爱情,也不完全是过去那种老农民的爱情,也不能说是商业性的爱情,你看刁菊花那个人,脾气再坏但有自己的尊严和气节——你越有钱我越给你拿搪,有钱有什么了不起的?

  如果你对生活有着真情实感有深切体验,你对人民有大爱,写起来就得心应手,既不发生尺度的问题也不会发生文思枯竭的问题,怎么写怎么对。你要有生活,有爱心,有充足的经验,才能不显出捉襟见肘。我觉得,咱们都应该琢磨琢磨《装台》,这对于咱们树立写作的信心、文学的信心、语言的信心有裨益。电视剧再调整改编,毕竟也是跟文字有关系的,所以文学仍然是基础,是艺术的母本。比如您要听一个音乐,听一部交响乐,怕大家听不懂,先每人发一则说明书,那等于用文学来解释,所以从事文学的人是有重要的责任的,在自身之外还要给整个文艺创作提供各种各样的脚本和参考。

  何向阳:的确如此。作家不但要有代际传承的文化责任,也同时要有对于同时代其他艺术门类创作思想引领的一份文化责任。就是说,在我们的文化与时代中,对于作家的要求其实是很高的。说到代际方面的文化责任,这也是一种作家必须承担的历史使命。一部作品的诞生有时也不只是作家单独一个人的事,尤其在一位青年作家的成长期。您在多个场合讲到过一些老作家对您创作最初的帮助,比如您提到过1955年,在中国作协青年工作委员会的萧殷同志,给您开介绍信,为您提供了半年的创作假。中国作协2020年年初又重新恢复成立了青年工作委员会,办事机构设在创作研究部,中国作协青年工作委员会今年在抗击新冠肺炎疫情任务很重的情况下仍然坚持围绕作协中心工作和重点工作,协调、组织作协各业务部门和社会力量开展面向青年作家和读者的文学活动,先后在广西、西藏召开青年作家创作会议,团结、凝聚青年作家包括新文学群体的力量,发挥他们在文学创作中的巨大潜力。推动更新一代人的创作,也是已经取得成就的每一位作家的责任。作为“人民艺术家”,您于2020年捐赠款项,在中华文学基金会设立了王蒙青年文学专项基金,用于奖掖40岁以下的青年作家的创作,做出这样的决定和举措您是基于什么样的考虑?

  王蒙:因为我必须面对现实,我已经86岁零3个月了,和《青春万岁》那本书里不同,我已经耄耊之年而且走向鲐背之年了,而文学的希望、文化的希望在青年身上。毛泽东主席曾经说过,“世界是我们的,也是你们的”,我还想说,“世界是我们的,也是你们的,归根结底,是他们的”,是比你们和我们更年轻的一代。

  我从来不轻视网络文学作品,我有时候看网上的一些小说,一类是小资类型的,还可以;一类是知识型的也挺好,比如《明朝那些事儿》还是一位高级领导介绍给我的,把书寄给我了。另外我也看到了网上有一些相当穷极无聊的、低俗的作品,每当看到这些的时候我就觉得我们的一些文学青年的创作偏弱,青年作者、青年作家、青年诗人、青年演员、青年编辑的队伍还可以增强,我希望在我日渐老去的日子里同时也能够表示出自己的一份心愿,就是希望我们国家有更多的文学业绩更多的文学瑰宝。

  新中国成立已经70多年了,我们可以想一想,1919年五四运动到1949年新中国成立,这中间经历了30年,这30年间有鲁、郭、茅、巴、老、曹,有胡适、徐志摩、张爱玲,当然还有丁玲、艾青、赵树理、欧阳山等等革命的文学家。那我们呢?我们也要给子孙后代、给历史留下文学经典和文学的业绩。英国人有个说法很惊人,“英国可以没有英伦三岛,不能没有莎士比亚”,实际上英伦三岛不能没有啊,要是这没有了他们就没有国土了,这个说得比较夸张,但是说出狠劲儿来了。文学的责任是“狠”的责任,是对子孙后代的责任,是对历史的责任,是对中华民族的责任,我们的文学完全应该有更好的经典,更辉煌的经典,更对得起未来的经典作品。

  何向阳:记得2017年8月15日您发表于《人民日报》的《旧邦维新的文化自信》一文中,讲到一次在开封清明上河园听以辛弃疾《青玉案·元夕》为歌词的合唱,“东风夜放花千树。更吹落,星如雨。宝马雕车香满路。凤箫声动,玉壶光转,一夜鱼龙舞。”您说您感动得热泪盈眶,并在文中称,“哪怕仅仅为了欣赏辛弃疾的诗词,下一辈子,下下辈子,仍然要做中国人。”足见您对中华文化的深爱。前不久,党的十九届五中全会通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十四个五年规划和二〇三五年远景目标的建议》,提出到2035年建成社会主义文化强国,强调要把文化建设放在全局工作的突出位置,把文化建设提升到一个新的历史高度。您认为文学在满足人民文化需求、增强人民精神力量方面应发挥什么样的作用?您对2035年有什么愿景和期待?

  王蒙:这个问题很有意思,《人民日报》还约我写了一篇短语,150字的对新的征程中建设文化强国的一些想法。新中国成立70多年来,改革开放40多年来,中国共产党马上迎来建党100周年,中国的发展变化,包括个人的精神生活、私人生活、家庭生活轨迹,其中有很多故事很多事情还远远没有在文学作品中体现出来。当我们概括一个时期或者一个阶段的历史任务的时候,我们抓的往往是“纲领”荦荦大端,但是文学恰恰是以小见大,在表现春天的时候还要把枝枝叶叶、点点滴滴、花蕊花瓣蛀虫都表现出来,而这个生活之丰富是历史上非常少见的。有获得就有失落,这很简单。我从1991年开始就用电脑了,最早是从“286”开始,可是回过头再想起用蘸水钢笔写作的年代,也很有意思,我开始写《青春万岁》的时候,不知道为什么非得用蘸水钢笔写,用英雄牌的自来水笔都写不出来,更早些时候鲁迅是用毛笔写的,茅盾是用毛笔写,管桦是用毛笔写的,起码人家都留下了很多的手稿,现在都没手稿了,所以我觉得各种事情应该有历史感。手机给咱们提供的便捷、快乐真是不可想象,现在我们都是“无一日不可无手机”甚至“每小时不可无手机”,进一个饭馆,先想知道的不是菜谱,而是WIFI密码。可是反过来说,现在有多少人沉浸在手机、沉浸在浏览里,而深度的阅读反倒不如过去了。我经常在报纸上看到,现在全世界的统计中国人的阅读量不在前列,没有以色列、韩国、意大利、法国人阅读量多,这也是个大问题。我们对文化的期待、对文学的期待,离彻底落实贯彻下来还有很大的距离,还需要艰苦奋斗,还得苦干,我们对语言文字的运用,对生活的理解、表现和把握,对历史的理解和认知,这里面的学问还大着呢,活儿还重得多,其间既有迅速的发展,又有对古老传统的继承。就像咱们刚才说到的《装台》,其中既有中国文化的老老实实、本分、耐性、忍辱负重,也有不断追求新的标准、新的方式、对艺术的把握,就连刁顺子时间长了也有点艺术细胞了。人的快乐、困惑、收获、失落、艰难、喜悦都是交织在一起的。我们对这些的感悟,对于建设文化强国的理解还需要深化、研究和部署,这确实是一个大学问,而且也是一个责任如山的任务。

  何向阳:谢谢您王蒙老师。祝您新年快乐!期望新的一年读到您更新更多的作品,也期望您健康长寿幸福。等到2035年,您101岁时,希望我们还在一起畅谈文学、畅谈未来。

  王蒙:谢谢。悄悄告诉您一句,有位老朋友前些日子来看我,对我的要求是,一定要活到2049年,也就是中华人民共和国成立100周年。我还差远啦。谢谢朋友们的祝愿。新年好!谢谢!