徐冰、西川、李敬泽对话:
我们每个人都在和手机配合着演双簧
来源:澎湃新闻 | 时间:2018年12月06日

  文/高丹

  12月2日,评论家李敬泽、艺术家徐冰和诗人西川进行了一场对话。从李敬泽的由文学现场感向史故、向当代文学、向各种学者作家恣肆引申的《会饮记》,到徐冰一反自己在艺术作品中将文字作为工具制造错乱消解意义的常态,掏心掏肺地说了很多关于艺术的实话的《我的真文字》,再到西川旨在回到唐诗发生的社会、文化现场的《唐诗的读法》。他们都对文学和艺术现场有关注,也都在作品中发出对“真”的叩问。

  数字文明正在让我们分不清真假

  徐冰从自己的《我的真文字》开始说起。他谈到自己的很多艺术作品都是用文字的外包装部分来做文章,“我总是把文字功能性的部分抽空或者给它倒错,或者回避它的功能性的部分。所以它是一个图象,但又有文字的表述功能。”徐冰说。

  徐冰最近拍摄了《蜻蜓之眼》,调用监控录像拼凑出来一个故事。“这个电影没有主演,但是它的主角却是由不同的人的真实生活中的某一个段落构成,这之间到底有什么关系?它们是附体的关系还是来世的关系?反正构成了一个虚幻的所谓主角的前世今生。假作真时真亦假,总的来说,今天我们处于数字所制造的多层的生活层面,而使我们对真假的辨别是被动的。”徐冰说。

  现在流行的抖音和各种各样的PS在制造着集体的狂欢,徐冰谈到如果一个人在抖音编了一个很有意思的视频,一看就是假的,但是围观起哄的人不断地赞颂,结果出来一个人指出来说这个东西是假的,那其他围观人说我们一定要孤立他。所以今天太实在的人是不行的,因为你和这个时代的工具也好,跟这个时代的节奏也好、趣味、流行性也好都是违背的。

  “我们今天每个人都在和我们的手机配合着演双簧,我们发布给世界的,完全是我和我的手机在配合着向世界表述我是谁,或者我长什么样子,我想说什么,实际上你根本看不到真实的这个人,所以在今天真假这个事变得很怪诞。”徐冰说。

  李敬泽认为,“真”作为一种价值,在我们的生活中不是普遍适用的。我们会发现不喜欢真,比如每天早晨起来,女士们要化妆,这时候你肯定不觉得真是值得追求的价值,这时候你追求的是美。所谓的真假变成一个非常暧昧的距离,某种程度上讲整个现在的数字文明,与其说让我们分清真假,其实是为了让我们分不清真假。所以我们身上是有很多个我,我们已经自然到不知道我们是在很多个不同的我周旋,和世界周旋。“所以曹雪芹说的做假做真时真亦假,曹雪芹真是一个伟大的先锋派。”李敬泽说。

  徐冰谈到,拷贝文化是中国文化中一个很重要的表现。“中国人尊重经典,或者说我们每个接受教育的人开始几年都是在拷贝,比如我拷贝谁谁谁的画,他明目张胆的说临谁谁谁的画,但最后签自己的名字。就像写诗一样,讲究用典,好像用典越多诗就越好。

  “比如书法的造假,一张宣纸上面一幅字,他可以给你揭出一幅字,再从背面慢慢地染,最后染出另外一幅字来,这两幅字都是真的,这个东西在当代真假的概念中,对于我们老祖宗这些东西,法律也没法判断,物理的概念都没法判断。”徐冰说。

  把经典读到它不再是经典

  西川认为,理解经典的办法就在于把经典读到它不再是经典,如果一直觉得它是经典,而且让你自己处在读经典的位置上,这时候可能离作品还差很远。

  “比如李白现在成了一个绝对值,大家都知道他是经典。但是时间长了以后,你就会好奇他那些东西怎么写出来的,他写东西一定有他的写作现场。所有的经典在它被写出来的时候都不是经典,一定是拉拉杂杂很多作品,甚至跟这个作者是吃饱写下还是吃不饱写下的都有关系。所以我们想跟古代的某一个作家靠近的时候,你会拼命的想象当时的那个作家在什么样的环境里,他在那个环境里写下的东西还没有变成经典之前的那个时刻最有意思,因为那个是跟创造力,跟他的艺术生产是有关系的。”西川说。

  李敬泽在《会饮记》中有一篇文章谈到宋徽宗。他写到宋徽宗在北上的途中写了一首杏花诗,他身在荒野的处境里面,他写的杏花诗特别风雅,一点都看不出他身边的人在遭受什么,他的国土正在失去。“宋徽宗走到半路上写一首词,那个词让你看了很生气,还是杏花春雨江南那一套,这时候你就会发现这里只有两个可能,一个可能是宋徽宗就是这么一个没心没肺的人。要么是另外一种可能,当他提起笔来用那样的语言、那样的规范在写诗的时候,他的那个写法是没有办法处理他的真实经历的。”

  西川和李敬泽都谈到了杜甫。西川认为,从杜甫开始逮着什么写什么,这个情况在杜甫之前的诗人里没有,“今天杜甫已经成为大经典,杜甫的革命性被我们忘掉了,杜甫当时写作的那个革命性真是一个非常了不起的文学姿态,跟安史之乱之前的文学姿态不一样,因为杜甫的这个革命性伴随的是整个古代中国向着安史之乱之后的中国转变的过程。”

  李敬泽说:“正如王维确实是不可能用他那样的语言和方式写安史之乱、写三吏三别、写颠沛流离、写人的卑微,所以杜甫为什么伟大,因为他使得那套规范变得能够面对他的复杂一面。在这个意义上说,对于我们这个伟大的汉族来说,不管在什么时候,是在一千年前还是现在,其实都面对一个问题,我们如何能够让我们的语言面对我们的复杂心理。”

  构建“整体性”的必要

  徐冰谈到当代艺术的一个弊病就在于当代艺术体系是一个创造力贫乏的体系。“当代艺术的新鲜血液或者当代艺术的新的能量一定不来自于这个系统本身,而一定来自于系统之外,比如做《烟草计划》的时候,我有意做了很多项目,包括肯尼亚的木林森的项目,包括烟草计划,这些计划都是不断地游走,而且不断繁衍,你不知道它是艺术项目,还是历史调查项目,还是世界的经济运转的项目等等,因为我相信这种参与会给枯萎的当代艺术的创造力,至少我自己的这个枯萎的创造力补充一些新的可能。”

  “对于任何东西的判断都得在一个流动的文明进程过程中来看,否则你没法判断它的价值。比如四王的思想,各种各样的思想,在当时都是带有前卫性的,非常先锋的。包括对西方,我们经常是从西方的大画家手里弄到美术馆来做展览,但其实做这些展览都不能只是对他们的简单崇拜,而是研究他们那个时候怎么样和他们那时的社会现场发生关系的。”

  李敬泽谈到建立一种“整体性”的必要。“我们有的时候是把很多东西或者把艺术变成了一个趣味性的东西,是大量大量的趣味的堆积。这样其背后的总体性结构是看不见的。在我们这个时代谁也不敢讲总体性在我手里,并不一定是在我手里,它也许就像我们手里的鸟,一放手就飞了,但是我们一直要追着这个鸟走,眼睛要追着这个鸟看,在这个鸟的轨迹中去想象那个总体性、建构那个总体性,这个恐怕直到现在,无论艺术也好,文学也好,都是一个有待解决,而且放在那里等待着衡量我们的一个东西。”李敬泽说。

  “美国艺术家为什么那么了不起,这些人的运气就在于美国的文明探索在上个世纪成功了,而被证明这个文化对推动人类的文明在那时候起到作用了。为什么安迪·沃霍尔这么重要,因为他代表的流行文化、商业文明这种东西成功了,安迪·沃霍尔看到美国文明中最有价值的部分,他的幸运在于美国文明成功了,而他的艺术实践,甭管那些作品怎么样,他的作品有价值,他的零零碎碎的所有行为,他拍一个人睡觉也好,他随便做一个什么也好,他的所有行为都有价值,就是因为他参与了文明的进程。”徐冰说。