李森祥:这是近年来在全市乃至全省不可多得的一部长篇小说
来源: 开化县作协  | 时间: 2015年05月20日

  

 

      我搞影视,以电视剧为主,这二年也在做电视剧,希望今年有几部开拍的。

  刚才汪政老师对孙红旗的长篇小说《国楮》的评价很中肯,也很贴切,他是著名的文学评论家,也是我们崇拜的,连我们写小说的人也都很崇拜。我讲安排得很好,什么意思呢,就是说其实我不是评论家,我是不会搞评论,只会写小说,完了以后这十二三年一直在搞影视,以电视剧为主,其实这二年也写了三四部电视剧剧本了,也都签约了,但到现在没有一部开拍的,希望今年能有一部电影开拍的,也让我的电视剧的瘾也过过,之前电视做过《卧心尝胆》、《马本斋》什么的。

  刚才汪政老师有一个题目给我做,就是关于《国楮》能不能改电视剧的问题。对我来说,其实也是一个新的考题,待会我顺便讲讲电视剧市场情况,我先表达一下我的心情。我是衢州人,1974年年底就当兵了,出去已经有四十年的时间,然后经常回来看望母亲和岳母,也经常同衢州市作家协会主席许彤交流。许彤主席也采访过我,经常来往。我跟衢州在情感上有脐带之情,就像一个人对奶水的营养从来没有断过。我现在住在杭州,饮钱塘江水,红旗啊,你是君住江之头。二十多年了,年年都喝开化龙顶茶,开化龙顶茶越做越好,出口欧洲。开化龙顶茶是好茶叶,非常非常优质的茶叶。我发现开化龙顶其实不适合香味,香飘千里,开化龙顶的路或许会越走越窄,开化龙顶是适合鲜味的,百草之王,草之鲜味,开化龙顶的身上体现得淋漓尽致,没有一种茶叶的鲜味有开化龙顶那么绝,在我看来开化龙顶已香遍九州,就是一个鲜字,这就是开化龙顶。

  现在说说衢州的小说。虽然我以前是写小说的,后来做影视,后来去了杭州,但我对衢州的文学历来是关心的,一直很关注,盼望衢州能够出一部好作品来,电视剧、小说的都行,也有一些作品后来到我手里,但是总有一些遗憾的东西。当着汪政老师的面,我们也不怕丢丢衢州的糗,我们衢州历史上,真正的大文人、大文章一直比较少,这很奇怪。我做过嘉兴市作协主席,刚退下来,十年在嘉兴,一直觉得那个地方文人就太多了,茅盾、丰子恺等都是大文人,当今也有不少优秀的小说家和诗人。所以在嘉兴当作协主席,一方面看到衢州的文学创作,虽然这几年在许主席带领下路越走越好,但是还有一些差距,看到这些差距之后呢,那我就要说红旗的这部小说了。

  为之一震,耳目一新吧。以我个人接触的长篇小说,比如在读红旗的《国楮》,就老拿另外的长篇小说来比,哪一部呢,老拿《白鹿原》来对比,这非常有意思。我觉得,《白鹿原》虽然没有具体的文化意向,但是小说中整个村庄的建设,整个民国的乡村文化,在这些方面是紧紧抓住的。民国的乡村文化对整个民国的后期影响是巨大的,革命的那部分很吸引人,后面小说的节奏感,白、鹿两家的内斗,待会作些比较。我很吃惊的是,我们衢州居然有这样一部书出来。衢州藉作家柳营,这几年也有很多作品出来,书出来以后也会送给我一本,有些时候会耐着性子去看,她的小说很不错,很有灵气,但是她的小说仍然像当今的许多小说家们一样,都在共同完成一个课题,都在写人性的复杂度,相对来说对英雄主义那种解读越来越多,然后越来越个人化,越来越内心化的东西比较多。

  这本小说的出版,整个衢州、整个浙江省拿出这么一部小说出来,很惊奇。这本书写造纸,四大发明之一的纸,刚才汪老师说得很清楚了。它里面说到邸抄的事情,红旗啊,我们讨论啊,我是不知道你是因为发现了邸抄,还是发现纸是非遗这个好题材,那么以我们这个开化生产纸,就当年宫里的用纸,邸报用纸,还是比纸上去研究然后再发现邸抄这个事情,还是先看到邸抄。邸抄当年在清朝的时候发生过很多事情,这个我是比较了解的,邸抄从汉代就有,陆陆续续有,但我个人认为其实讲汉代还是讲晚了,邸抄这东西我个人认为春秋时候就有了。为什么呢?春秋时期的《左传》,当年我写《卧心尝胆》时,《左传》我从头到尾读来读去,读了半天总结出来就是当年的新闻报道,无非就是一个编年时的新闻报道,里面锁锁碎碎的点评、评论就这么下来,我看意味着编年史,意味着新闻报道,这个邸抄也就是当年的新闻报道。但这个新闻报道很少有社会新闻报道,当年的邸抄绝大部分都是宫廷的、皇帝的信息。这个邸抄最流行,固定下来是在清朝雍正之后,有军机处的时候,那个时候的军机处就是皇帝的御旨、章奏这一类的东西通过皇帝批发之后给六科,六科之后再发给内阁执行的。在执行当中民间官员需要知道宫里皇帝的所有各种政治新闻,然后包括民间百姓,都需要知道,需要邸抄,以后呢邸抄就慢慢慢慢越来越发达,发达到最后每个省居然跟今天一模一样的,现在都取消了,都有驻军办事处的,每个省都有提塘官,都派驻在京城的,然后由宫里新闻、内阁新闻、政治新闻,由皇帝的各种各样需要民间做什么的全部通过邸抄来普及的,然后民间就有那种做纸的生意商人就看中这个。在乾隆年间发生过好几起案子的。我知道,你这里写二件,这个都是很真实的,非常正确的。然后我再讲讲不足啊。

  红旗的小说紧紧抓住纸的意向,从故事的编制,虽然这个故事我个人认为从这么厚的一本书来说的有些不够,但这个故事我个人认为很是很合理,很好的,主要的故事走向还是在纸上作文章的,分几个步骤,把纸行牌匾打碎,打碎以后通过邸抄、通过纸、通过索典案来把几个官员给拉下马,然后通过家族的蒙难,也是因为纸,还有王锡侯“字贯”案。还有一笔写得很好,但稍微有点悬乎,不管他,后面那个妓女玉蝶儿上吊自杀,是用纸上吊自杀的,这当然可能的,有过实验,有些好纸,特别是用竹子、藤做的纸,做得好沾点水可能更牢固。你那文章,全都在纸上。

  读这个小说,为什么那么惊讶呢?更惊讶的就是,你从非遗这个角度,做成一部长篇,而且做得很生动,基本上做到了这么一个体裁,这样一群人物,这样一个小说,就是刚才汪老师评价更高,我就不重复了。从我的角度来看,好的东西很多,特别奇特的是什么呢?因为以前我对你的印象是警察,多写警察体裁的小说,突然一下子像一个学者在写这样一本书。你这本书,我不知道你写了多久,像这样一本书我来写,没个三年五年是写不了的,历史的人物、典故、包括诗词歌赋,与开阳城有关的,与衢州府有关的,当年跟那个文字狱、邸抄这类官场的那种纠结等等的这些文字,我会反复考证,考证得不准确我是不敢写的,这功夫可不得了。所以我读完的第一印象,红旗是一个超级爱读书的,大量地读书。可能他的读书,还不仅仅读我们现在流行的小说,精典的小说,外国精典小说。我个人认为你写这部书,一定是看过大量的明清笔记体小说,我估计你都看了,因为从你的语言,从你的整个的叙事当中都可以看出来。

  这部分还好,我本来还想再讲讲人物,这样的一个研讨会,我可能会提些建议,就是不解渴、不过瘾的部分。第一不过瘾的我是讲人物,人物为什么不过瘾呢?刚才前面讲过了,我老是拿《白鹿原》作比较了。拿《白鹿原》作比较了以后我觉得,人物牵到一个地域。开化这样一个地域,包括衢州,在我的印象当中,在整个浙江讲起来,衢州人还是比较硬朗的,但狠的程度不如台州人,这个是讲大地域。人与人之后其实是不一样的,都不一样的,每个作者也是不一样的,至少我们知道江山的戴笠。戴笠这个人,虽然现在国共两党的关系可能毫无问题了,但是我们对戴笠的评价,到现在为止做电视剧或者写书可能比较难,全部正面的去写国民党的一个人,当然哪怕以后可以把他一分为二来写都很艰难,我觉得戴笠身上有几个特点,比如说他的那种狠,还有那种阴郁,他的那种孤身奋战的东西,独立的判断事物的能力,还有决策、决断的能力,在戴笠身上都能看到。

  对人物为什么还有不满足呢?我觉得徐延誉这个人物有二个小问题。我们商榷啊。红旗这样的人,一边当着警察那么忙,还写那么多的小说,我跟你比啊非常的惭愧,你有七十多部中篇小说,7部长篇小说,我长篇小说只有3部,中篇小说只有十几部,然后就是一百来个短篇小说,然后电视剧部分当然就不算了,跟你比差远了,我来跟你探讨的目的,你拿到这个题材,从情感方面就觉得很重,他来自二方面,一方面你对开化的热爱,对开化这块土地的热爱,这是一个很有正能量的部分;第二方面是对纸的历史,中国四大发现之一的纸在开化有这样一个中心位置,跟朝廷当中许多重要的东西有关系,一个非遗的东西,所以你特别热爱以后,在写的当中,在整个文化的层面,特别文化的东西,我觉得有点举重若重了,写得多了。但是这个多其实也不多的,如果按在一个合适的人身上,我个人认为他就不多。

  这个徐延誉我觉得有二个小问题,一是他的性格太单一,虽然他有狠的地方,他和《白鹿原》里陕西人的那种狠、阴郁,还有毒的那种部分,白家居完全把自己打造成乡村影响一方人的那种,他自己也没有要有意影响像他姐夫朱先生的那样的一个人,但是他要堂堂正正做人,要为这个村庄做成大,对村庄文化有贡献这样的一个人,包括陆子林的那种暗地里叫两家人、表面功夫做得很好,但一直在较暗劲。当年《白鹿原》制片人找过我,本来我差点去写电视剧剧本,后来我放弃,因为第一稿阿成这样的大师写过了,我怎么可能写得成,我跟阿成比,是二码事,不能比的,所以坚决放弃。但是我做过功课,分析过,分析过以后,感觉他的节奏特别快,前十章白家买地的整个积累,包括与寡妇打交道等,然后还有孩子他的第二代长大起来了,他自己的任务就完成了,然后第二代去搏杀,相互之间,与社会,有更多的人与人之间的搏杀。那么,我个人认为这部长篇小说整体稍微比较欠缺的,就是人与人之间那种比较复杂的关系相对来说比较弱。我作了分析,这也是我一家之言,可能因为这个体裁太重了,重到你必须要完成,但我必须要扎扎实实的,甚至有些地方你就不怕把所有的积累、所有的知识全要堆上去的感觉?那么,我个人认为,这样好多人物不够完整。为什么?你看,前面汪老师讲到的是表扬,是肯定,就是这些人物都很奇特,都很好。你想,其实徐延誉这样的人物,我这里一直怀疑感觉他像祖上的阴德,又像个官员,在官场里游刃有余,像个官员,但他其实是个商人,其实就是一个卖买纸的造纸的商人,那么你塑造的这样的一个人,他懂很多文化,诗词歌赋他都懂,跟官员们打交道都很传统,都很典雅,但是他的品质?其实每个人,我个人认为写小说人物,特别是男一号,要反复把他吃透这个人物的品行,他的品质、品味,道德,也就是我们现在的官员突然冒出一句很粗燥的话,马上就会成为笑话。官员必须是要官员的话,比如说老师的话,有文化的有学术的人,必须要说那种学术的话,那么也就是全部都说那种话不是约束人物的鲜活吗?没关系,不是的,他有场合,徐延誉他一定要分场合,什么场合说什么话。你比如说那一段,余世谦打上门来,女儿乃香肚子大了,打上门来的时候,他说了一句狠话,但狠话说了没用,最后靠谁解决问题的呢?是媛妲,他老婆拿出扫把,后来已经越走越粗燥了。我认为,他是一个豪门,有钱,这个时候他们一家哪怕表面功夫都要做足的,也就是说首先要安定这个人,绝对不是打出去,他们都说你们女儿自己没管住,却来怪我儿子,毫不讲道理的,那个乃香自己走出来了处理了。

  我们纯粹都是讨论,就是讲可能性,我估计你这样的小说都能写出来,你后面还有更多好的小说要写,所以我们现在讨论。我个人认为乃香和元煦是二个很有意思的人物,包括乃香后来的失踪,跟戏班子跑了,这个结局很好,非常棒,跟戏班子走了,非常棒。一上来乃香就和元煦好到底,但是乃香为什么跟元煦那么好?为什么?元煦身上有哪种特别的魅力?他不就有钱吗?但是你不是这么写的。小说里把乃香对元煦的爱写得很纯粹,但是没给他们折腾,没给他们相互之间设置矛盾,没有把元煦身上独特的魅力给展现出来,乃香为了爱他为他怀孕、养孩子,他爹还打上门去?你对清朝的历史考究非常非常到位,但是大清对通奸罪的处罚是很厉害的,女人只要跟男人通奸,男人没什么事,女人只要一报官马上被逮进去了。那个时候余世廉上门去,徐延誉说你是赞扬你女儿,还是报官去,一句话都可以解决的,当然也可以用其他方法解决。但是作为衢州人来说那种梗直,这在生活中可以解决问题,但小说中不能解决问题,包括黄金洪临死的时候,对玉蝶儿说:我对奴不溥,到时候帮我收尸啊。对土匪的品味,每个人都有品味、品质的。

  我觉得黄金洪和徐家的斗不该斗在女人身上,因为你这个小说我太喜爱了,所以我很认真的读,认真的分析。以前的土匪,像清朝的土匪很少玩妓女的,不剽娼,抓女人就行了。但是土匪有一个要赋予他,这个不简单,黄金洪有一部分很好,也不是完全打打杀杀的土匪,有生意一定做生意,没钱可挣的时候才上山做土匪。

  我觉得开化造纸太有意思了,要我来表达写这部长篇跟会你不一样,你这个写法很好,但是如果别人要我写,比如电视剧,我现在开始回答电视剧,一上来徐家在徐延誉手中啪一下倒闭了,纸的质量问题把官府彻底得罪了,皇上翻一张纸碎掉了,皇上一发怒,全家人进了监狱,然后让元煦出来担当。首先找官员,把一家人的命保下来,比如邸抄,这个人很聪明,二十来岁从来不好好读书,但是事情出来以后,赶快找大官员,然后把害他父亲的那帮人拉下来,拉下来之后,进山去同工人一起做纸。余世谦也是纸行,竞争者,在竞争当中,元煦和乃香产生了一种说不清道不明的爱情。如果是电视剧啊,就从这个方面来做,然后纠缠起来,不一定让人物死斗,恶斗,狠斗,表面客客气气,暗地里较劲,一步步走过来,先把纸做好,再做邸抄,然后再出一个大的波浪,起来了以后家族又下去了,弟弟元靖又起来了。把家族救起来以后,去见皇帝,然后皇帝钦定四库全书的纸你们来吧。

  现在电视剧的好处给你一个合理性,就是说你只要懂文化,知乎者也,纸就是最好的纸,不是的。电视剧到了手里,很烂的纸,四连纸什么纸,但到你手里通过独特的能量,苦苦的挣扎,跟工人打成一片,历经磨难和挫折,还在槽房里来来去去,摸爬滚打,没白天没黑夜,多少回之后,这个纸才是最好的纸,才能皇帝用,皇帝钦点的。电视剧有这个好处,合理。其实小说的合理性,我个人认为,好的小说不排斥合理性,你这是一部非常好的小说,但我觉得就在人物上走掉了一部分合理性,如果以后要修订这部书,把人物重新塑一塑,不大动也不要紧,你让元煦跑到杭州搞邸抄长期不见他非常可惜,这种人物多少鲜活啊。

  元靖这个人物完成得比较完整的,起起落落很合理。元靖天生怪异,他毁也要毁在妹妹死掉,月婷一死他就毁掉了,要我来写他要毁掉,而不是因为妹妹死了他起来了。每个人对人物的把握肯定是不一样的。再谈谈语言。语言有些方言用得满少,半文半白,这个也是当年我写《卧薪尝胆》遇到的犹豫,后来解决掉了。我觉得当代写作,半文半白已经不需要了。因为我们这个电视剧改编很厉害,老三国演绎有很多文言文,读不懂,后来慢慢的半文半白,后来新三国干脆大量用现代的语言,不用形容词,也不用成语,历史的东西关键是有古色古香,清代,偶尔在官场上场合上要说官话的时候,半文半白我觉得可以。你从写警察小说突然到这样一个文化小说,的确会面临很多很多问题。

  然后再讲一点,元煦通过邸抄把官员拉下马,这个事件非常好,我觉得应该让元煦做得更深,有些地方不能回避,跟官员一定要面对面的交往。清朝官员,尤其乾隆这个人精,到了乾隆后期那些官员一个个都是人精,所以没有那么简单,你要让元晚煦走进去,由小到大,通过官员与官员之间借力打力,这就很有意思了。

  我非常非常喜爱这部书,在浙江省有许多好小说,但像这部书写得这么奇特,这种写法,正面强攻的很少,正因为你正面强攻的,于是有很多成功的经验,因为你孤军奋战,当然相对来说,你比较孤军奋战,我个人角度来看有点问题,所以就把他说出来了。

       李森祥:浙江省作协小说创委会主任、著名作家编剧